Ljubav i te stvari

[gento]

Pa gento ove tvoje izjave i definitanje demokracije spadaju u te neinformirane. Želiš li i dalje da se oduzima pravo glasa?   

Kako točno?

Što je ovdje krivo napisano vezano uz demokraciju?

Demokracija je da svaka budala može reći što god želi o bilo kojoj temi bez obzira koliko neinformirana bila i taj glas jednako vrijedi kao i netko tko je informiran.

[djapojunior]

Pa jer je ta definicija potpuno pogrešna, simplificirana i iskarikirana.
I isto tako te nije dovoljno zanimalo da proučiš malo detaljnije sve aspekte i načela demokracije prije nego si napisao takvu izjavu.
Ponio si se apsolutno jednako kao i te neinformirane budale koje kritiziraš i kojima bi oduzeo pravo glasa.

[gento]

Pa jer je ta definicija potpuno pogrešna, simplificirana i iskarikirana.
I isto tako te nije dovoljno zanimalo da proučiš malo detaljnije sve aspekte i načela demokracije prije nego si napisao takvu izjavu.
Ponio si se apsolutno jednako kao i te neinformirane budale koje kritiziraš i kojima bi oduzeo pravo glasa.

Ne slažem se.
TJ. je pojednostavljena i iskarikirana, ali nije pogrešna.

Ne bi ja nikome oduzeo pravo glasa. Dapače, natjerao bi svakoga da glasa. Ako ne bi, onda ide $$$ kazna. Isto tako, ne bi priznao listić ako kasnije nije znao odgovoriti točno na par pitanja.

[mihovil]

Isto tako, ne bi priznao listić ako kasnije nije znao odgovoriti točno na par pitanja.

Na koju granicu tezine bi postavio ta pitanja? I isto tako, zasto bi svatko morao biti informiran o svim/vecini stvari u programu? Zasto nekom nebi moglo biti prioritetno samo jedno pitanje koje mu je kljucno u iducem mandatu, npr. ribaru s Visa pitanje zasticenog ribolovnog pojasa. Zasto bi morao imat znanje/misljenje o uvodenju eura/vjeronauku u skoli/LNG terminalu/vanjskoj politici?

[gento]

Na koju granicu tezine bi postavio ta pitanja? I isto tako, zasto bi svatko morao biti informiran o svim/vecini stvari u programu? Zasto nekom nebi moglo biti prioritetno samo jedno pitanje koje mu je kljucno u iducem mandatu, npr. ribaru s Visa pitanje zasticenog ribolovnog pojasa. Zasto bi morao imat znanje/misljenje o uvodenju eura/vjeronauku u skoli/LNG terminalu/vanjskoj politici?

Najjednostavnije moguće. Mislim da bi već tu previše ljudi otpalo. Možda bi i ja bio među njima, ali jbg, ako to ne znam, onda ni ne zaslužujem da mi se glas računa.

[djapojunior]

Ne slažem se.
TJ. je pojednostavljena i iskarikirana, ali nije pogrešna.

Ne bi ja nikome oduzeo pravo glasa. Dapače, natjerao bi svakoga da glasa. Ako ne bi, onda ide $$$ kazna. Isto tako, ne bi priznao listić ako kasnije nije znao odgovoriti točno na par pitanja.

Apsolutno je pogrešna. I tvoje inzistiranje na tome da nije pogrešna je otprilike jednako slijepom inzistiranju vjernih glasača svojim partijama. 

Ajmo sad još s praktične strane, tko bi odlučivao koja bi to točno pitanja bila? Tko bi birao to tijelo koje odlučuje?
Šta ćemo sa socijalnim razlikama i razlikama u mogućnostima?
Bogati i srednja klasa ljudi iz većih sredina koja ima puno veće mogućnosti za kvalitetno obrazovanje su apriori u prednosti tu. Kako bi tu socijalno izjednačio situaciju?
Ili uopće ne bi izjednačio pa bi dopustio zapravo da realno samo jedna grupa ljudi u stvarnosti ima pravo birati i napravio u stvarnosti sustav kasti u Hrvatskoj?

Koja bi bila motivacija glasača koji znaju da će im se nakon glasanja listić poništiti? Strah od novčane kazne bi im trebao poticaj za glasanje na izborima? Represija?

Šta bi s kandidiranjem, jel bi i tu postavio ograničenja i ograničio tj. ukinuo još jedno osnovno pravo?
Kako bi onda cjelokupno stanovništvo moglo biti zastupljeno i da se interesi svih štite? Ili ne bi inzistirao na tome da svi budu zastupljeni i da se interesi svih štite?

Šta bi s centralizmom? U toj situaciji bi bogatiji ljudi iz većih sredina bili pretežni dio vlasti jer bi pretežni njihovi sugrađani i prijatelji, ljudi iz iste sredine i klase imali pravo glasa. Kako bi se onda brinulo o decentralizaciji i razvoju manjih i ruralnih sredina?

Također i ovo što je Mihovil rekao, zašto bi svi ljudi iz svih sfera života morali znati sve kako bi mogli zaštititi svoja prava glasanjem na izborima?


Ima toliko puno pitanja na koja ti, a vjerojatno i nitko drugi tko bi se za to zalagao nema odgovore. Svi ti odgovori postoje u demokratskom uređenju i stoljećima se grade.

To što se kod nas provode krnje ili nikako, ne znači da je demokracija loša nego da se kod nas politika kao pojava nije razvila nimalo u zadnjih 50, 60 godina. I to je ono na čemu moramo poraditi, ne lošijim alternativama ili ukidanjima prava.

[gento]

Kako je pogrešno reći da u demokraciji svi imaju pravo glasa i da svi ti glasovi imaju istu težinu? I glasovi onih neinformiranih i onih informiranih?

Znači po tebi samo bogate osobe znaju otići na stranicu stranke i otvoriti program?

Otkud si izvukao da bi ograničio nekoga da se kandidira? Ograničio bi ga ako je lagao u kandidaturi i nije ostvario gotovo ništa od obećanoga.

Od toga da bi svi morali glasati (u suprotnom novčana kazna) i od toga da bi nakon glasanja bilo par pitanja koja bi odredila validitet toga listića si ti otišao u enormne krajnosti kako bi ispao pametan, a uopće nitko nije spominjao ništa o tome i uopće se ne povlače ta pitanja jedna za drugima jer se osim ovoga što je obavezno glasanje i što je nakon toga par pitanja ništa ne mijenja.

Ali stvarno mi se ne da raspravljati o tome. Nikada mi se nije ni dalo, samo sam bacio šalu na HDZ i Franceka, a sad sam izgubio u ligi prvaka protiv chelsea jer se tu bavim s glupostima.

[Raptor]

Glasanje je pravo, a ne obveza. I nikako se ne može ljude prisiljavati na to kao niti na išta drugo.

Ono što treba je prije svega obrazovanje, a onda i djelovanje u drugim aspektima društva kojim bi se potaknula zainteresiranost i aktiviranje oko izbora i glasanja. Onda bi se i malo bolje moglo razumjeti što je demokracija i kako treba funkcionirati.

Problem u Hrvatskoj nije samo HDZ. Problem je činjenica da 90 posto političara, i SDP i Možemo i Most, ne samo HDZ, ne razumiju osnove koncepte i temelje demokracije.
Ne razumiju trodiobu vlasti kao temeljni element demokracije, ne razumiju političku odgovornost. A i kako će razumjeti kad nikad u životu nisu učili apsolutno ništa o tome.
Jedan npr. Arsen Bauk je matematičar koji je prije sabora jedino radio kao statističar košarkaške lige. Koji k***c on zna o politici, pravnoj državi i osnovama demokracije? Liječnici isto tako, šta oni znaju o tome? To što je netko dobar doktor/medicinar, ne znači da se kurca razumije u politiku i osnove demokracije. A to što govorim su visokoobrazovani.

Također, pomiješane su uloge kompletno. SDP veze više nema sa socijaldemokracijom. Pa ljudi su htjeli outsourcati čistačice u školama. Korporativni kapitalizam, a ne borba za radnička prava. Dakle, više ekonomski više desno nego lijevo. Dok je HDZ ekonomski više lijevo s puno populističkih poteza, a idealima je jasno da su u mnogome prestali biti "domoljubna" stranka da se tako izrazim.

Pomiješani su lončići u apsolutno svim sferama politike.

S druge strane pristup "mi smo pametniji, vi ste glupi" će dovesti samo do polarizacije društva i većeg ukopavanja u svoje uloge i izabrane strane.

Dakle, obrazovanje prije svega, a nakon toga rad na umanjivanju polarizacije društva.

Znaci samo netko tko je završio fakultet političkih znanosti ili nešto srodno tome može biti političar? To što pojma nemaju o ekonomiji, industriji, gospodarstvu itd., to nema veze, bitno da zna šta je trodioba vlasti?

[djapojunior]

Znaci samo netko tko je završio fakultet političkih znanosti ili nešto srodno tome može biti političar? To što pojma nemaju o ekonomiji, industriji, gospodarstvu itd., to nema veze, bitno da zna šta je trodioba vlasti?

Ne, nego upravo to što govoriš. Netko na toj poziciji bi trebao imati ili dodatno iskustvo u raznim granama ili dodatne edukacije i to iz svih područja s kojima ima doticaj. Dakle trebao bi se i s ekonomijom upoznati, ali i sa sustavom pravne države i drugim pitanjima koja su značajna za njega i ulogu koju je prihvatio.
I sve značajnije pozicije povezane s nekom specifičnom strukom bi trebale imati savjetnike te konkretne struke.
Ali da, svakako bi osobe koje se bave politikom trebale imati osnovna znanja o funkcioniranju pravne države.

I to je upravo ono što govorim, da se politika kao pojava nije razvila unazad x godina. Dovoljno je pojaviti se i biti iole karizmatičan i može. Ponekad niti to.
P.S. netko tko je završio političke znanosti je upravo najgori kandidat za političara.

Kako je pogrešno reći da u demokraciji svi imaju pravo glasa i da svi ti glasovi imaju istu težinu? I glasovi onih neinformiranih i onih informiranih?

Znači po tebi samo bogate osobe znaju otići na stranicu stranke i otvoriti program?

Otkud si izvukao da bi ograničio nekoga da se kandidira? Ograničio bi ga ako je lagao u kandidaturi i nije ostvario gotovo ništa od obećanoga.

Od toga da bi svi morali glasati (u suprotnom novčana kazna) i od toga da bi nakon glasanja bilo par pitanja koja bi odredila validitet toga listića si ti otišao u enormne krajnosti kako bi ispao pametan, a uopće nitko nije spominjao ništa o tome i uopće se ne povlače ta pitanja jedna za drugima jer se osim ovoga što je obavezno glasanje i što je nakon toga par pitanja ništa ne mijenja.

Ali stvarno mi se ne da raspravljati o tome. Nikada mi se nije ni dalo, samo sam bacio šalu na HDZ i Franceka, a sad sam izgubio u ligi prvaka protiv chelsea jer se tu bavim s glupostima.

Pogrešno je reći da neinformirani imaju istu težinu i utjecaj jer upravo unutar demokracije postoje sustavi kontrole i zaštite kako utjecaj neinformiranih ne bi bio štetan. Zato demokracija i nije samo "volja većine" nego postoje garancije zaštite osnovnih ljudskih prava, vladavine prava, zaštite manjina i brojni drugi. Između ostalih i trodioba vlasti.

Što se tiče bogatih i programa stranke, ti nisi govorio o programu stranke nego o općenitom testu. Dakle edukacija je tu nešto presudno, a najbolje mogućnosti za dobru edukaciju imaju bogati i ljudi iz većih sredina.

Treće, ja nisam izvukao da bi ti nekog ograničio da se kandidira nego te pitao bi li to ograničio? Jer ako ne, onda imaš ogroman broj ljudi koji se mogu kandidirati na izborima, ali na istima ne mogu glasati. Suludo, zar ne?

I ne, ja nisam odlazio u nikakve krajnosti da bi ispadao pametan. Ovaj forum mi stvarno nije mjesto za liječenje frustracija.
Ali jako često se ovdje proseru stvari bez ikakve argumentacije.

A kad prosereš da bi oduzimao nečija osnovna prava i ograničavao slobode, kad bi oduzeo pravo glasa ili poništavao nečije listiće jer nisu dovoljno "pametni", pa argumentiraj to kad si pametniji.

[mihovil]

Najjednostavnije moguće. Mislim da bi već tu previše ljudi otpalo. Možda bi i ja bio među njima, ali jbg, ako to ne znam, onda ni ne zaslužujem da mi se glas računa.

Al ako cemo tako, gotovo je jednako dal netko o nekoj temi zna nesto najbazicnije ili ne zna nista. Ne vidim koja je onda razlika u “validnosti” i “kvaliteti” tog glasa. Jednako su daleko od nekog stvarnog znanja i razumijevanja teme koja bi ih ucinila sposobnima donositi ispravne odluke o istoj.

[gento]

Pogrešno je reći da neinformirani imaju istu težinu i utjecaj jer upravo unutar demokracije postoje sustavi kontrole i zaštite kako utjecaj neinformiranih ne bi bio štetan. Zato demokracija i nije samo "volja većine" nego postoje garancije zaštite osnovnih ljudskih prava, vladavine prava, zaštite manjina i brojni drugi. Između ostalih i trodioba vlasti.

Što se tiče bogatih i programa stranke, ti nisi govorio o programu stranke nego o općenitom testu. Dakle edukacija je tu nešto presudno, a najbolje mogućnosti za dobru edukaciju imaju bogati i ljudi iz većih sredina.

Treće, ja nisam izvukao da bi ti nekog ograničio da se kandidira nego te pitao bi li to ograničio? Jer ako ne, onda imaš ogroman broj ljudi koji se mogu kandidirati na izborima, ali na istima ne mogu glasati. Suludo, zar ne?

I ne, ja nisam odlazio u nikakve krajnosti da bi ispadao pametan. Ovaj forum mi stvarno nije mjesto za liječenje frustracija.
Ali jako često se ovdje proseru stvari bez ikakve argumentacije.

A kad prosereš da bi oduzimao nečija osnovna prava i ograničavao slobode, kad bi oduzeo pravo glasa ili poništavao nečije listiće jer nisu dovoljno "pametni", pa argumentiraj to kad si pametniji.

Je, baš su bile velike te zaštite ljudskih prava kad nam je Markicka pokrenula referendum.

2. očito nisi dobro čitao sve postove jer sam upravo o tom testu govorio.

3. zašto netko ne bi mogao glasati? Nisam nigdje rekao da netko ne bi mogao glasati nego da bi baš svi morali glasati.

4. Nisam rekao da netko nije dovoljno pametan nego da nije dovoljno informiran. Čak bi rekao da sam možda i ja među takvima jer se kod nas rijetko kad iznose programi neke stranke ili se o tome priča na sučeljavanjima. Ugl, se fokusiraju na zadnja 2-3 rata. E, pa ajmo to promijeniti. Natjerajmo (i da, jasno mi je s čim se ta riječ "krši") sve da moraju glasati, a ako ćemo već morati glasati, možda ćemo pročitati koji program i malo se bolje educirati. Tj, tada će stranke bolje informirati ljude i na TV-u neće biti sranja iz 1943. nego će morati lijepo prezentirati svoj program jer inače ljudi neće moći dobro odgovoriti na naknadna pitanja i ti listići (glasovi za njih) neće biti prihvaćeni.  Dobit ćemo izbore u kojima su stranke konačno imale programe i to pravilno prezentirale, ljudi će znati za što glasaju umjesto da glasaju na principu 1991. i "izlaznost" će nam biti 95+%. Možda će se 30-40% listića odbiti, ali ćeš opet imati više glasova nego sada.

[djapojunior]

Je, baš su bile velike te zaštite ljudskih prava kad nam je Markicka pokrenula referendum.

2. očito nisi dobro čitao sve postove jer sam upravo o tom testu govorio.

3. zašto netko ne bi mogao glasati? Nisam nigdje rekao da netko ne bi mogao glasati nego da bi baš svi morali glasati.

4. Nisam rekao da netko nije dovoljno pametan nego da nije dovoljno informiran. Čak bi rekao da sam možda i ja među takvima jer se kod nas rijetko kad iznose programi neke stranke ili se o tome priča na sučeljavanjima. Ugl, se fokusiraju na zadnja 2-3 rata. E, pa ajmo to promijeniti. Natjerajmo (i da, jasno mi je s čim se ta riječ "krši") sve da moraju glasati, a ako ćemo već morati glasati, možda ćemo pročitati koji program i malo se bolje educirati. Tj, tada će stranke bolje informirati ljude i na TV-u neće biti sranja iz 1943. nego će morati lijepo prezentirati svoj program jer inače ljudi neće moći dobro odgovoriti na naknadna pitanja i ti listići (glasovi za njih) neće biti prihvaćeni.  Dobit ćemo izbore u kojima su stranke konačno imale programe i to pravilno prezentirale, ljudi će znati za što glasaju umjesto da glasaju na principu 1991. i "izlaznost" će nam biti 95+%. Možda će se 30-40% listića odbiti, ali ćeš opet imati više glasova nego sada.

Onog trena kad nekom poništavaš listić mu ukidaš pravo glasa. I koliko god ti je teza da bi svi morali glasati, svima onima kojima poništiš listić si ukinuo pravo glasa. A onog trena kad nekog prisiljavaš na glasanje mu ograničavaš njegove slobode i prava. Isto to što radi i Željka Markić koju spominješ.

Ok, krivo sam shvatio ovaj dio s testom. Ali ajmo i tu uzeti dvije opcije koje bi tu onda imao. Opcija A je da bi u testu bila pitanja iz svih programa svih stranaka koje su izašle na izbore, opcija B je da te testiraju samo za stranku za koju si glasao.

Kod opcije A bi ljudi morali znati sve programe, i programe marginalnih stranaka ili regionalnih stranaka koje nisu s njima nikako povezane. To je ogromna količina informacija kojom uvjetuješ nekom pravo glasa, bez obzira bila pitanja najjednostavnija moguća ili ne.
Kod opcije B bi ljudi nakon glasanja morali reći za koga su glasali, izgubiti svoje pravo na tajnost glasovanja kako im se pravo glasa ne bi ukinulo.

Na taj način se nikako ne bi mogao postići cilj koji želiš bez da neka druga prava ograničiš ili ukineš na značajniji način od značaja reultata koji bi dobo time.
I razumijem krajnji cilj koji bi htio postići i slažem se s njim, ali kažem ti, postoje i drugi načini koji su već sad dostupni, kojima bi se moglo raditi da se približimo tom cilju.

Prisile ili zabrane/ograničavanja ne samo da krše neka osnovna prava nego rijetko ili nikad ne postižu cilj zbog kojem su donesene, a i u rijetkim slučajevima kad postignu cilj ili dio cilja, to se dogodi uz velike negativne popratne posljedice.

[gento]

Onog trena kad nekom poništavaš listić mu ukidaš pravo glasa. I koliko god ti je teza da bi svi morali glasati, svima onima kojima poništiš listić si ukinuo pravo glasa. A onog trena kad nekog prisiljavaš na glasanje mu ograničavaš njegove slobode i prava. Isto to što radi i Željka Markić koju spominješ.

Kod opcije B bi ljudi nakon glasanja morali reći za koga su glasali, izgubiti svoje pravo na tajnost glasovanja kako im se pravo glasa ne bi ukinulo.

Na taj način se nikako ne bi mogao postići cilj koji želiš bez da neka druga prava ograničiš ili ukineš na značajniji način od značaja reultata koji bi dobo time.
I razumijem krajnji cilj koji bi htio postići i slažem se s njim, ali kažem ti, postoje i drugi načini koji su već sad dostupni, kojima bi se moglo raditi da se približimo tom cilju.

Prisile ili zabrane/ograničavanja ne samo da krše neka osnovna prava nego rijetko ili nikad ne postižu cilj zbog kojem su donesene, a i u rijetkim slučajevima kad postignu cilj ili dio cilja, to se dogodi uz velike negativne popratne posljedice.

Ne, nije isto ovo od Željke Markić i ovo moje. Kako možeš usporediti obvezu glasanja za što ti treba 10 minuta vremena i oduzimanje ljudima pravo na svoj način života do kraja života? Ali da, "oduzima" im se na neki način sloboda i nameće im se obveza, nemam problema s tim.

Opet nisi čitao. To je problem dok se samo ubaciš u raspravu i zakačiš za 1 rečenicu, a ne čitaš prethodno. Da, pisao sam o opciji B. I ne, ne bi morao otkriti za koga je tko glasao. Rekao sam da bi napravio digitalno glasanje gdje prvo odabereš stranku/osobu za koju bi glasao i nakon toga ti se otvori set od npr 5 osnovnih, random pitanja iz programa te stranke/osobe. Ako imaš više od određenog postotka točno, tvoj glas se računa jer znaš za što si glasao i tvoj glas je relevantan.

A sad mi se stvarno više neda raspravljati oko nečega što se ionako nikada neće dogoditi. Imat ćemo HDZ još barem 20 godina i isti će nas krasti i na nacionalnoj i na lokalnoj razini, a ako kojim slučajem neki političar proda maglu da je bolji od HDZ-a, onda će nas taj krasti i prodavati županijske pozicije za 10k kuna.

[djapojunior]

Ne, nije isto ovo od Željke Markić i ovo moje. Kako možeš usporediti obvezu glasanja za što ti treba 10 minuta vremena i oduzimanje ljudima pravo na svoj način života do kraja života? Ali da, "oduzima" im se na neki način sloboda i nameće im se obveza, nemam problema s tim.

Opet nisi čitao. To je problem dok se samo ubaciš u raspravu i zakačiš za 1 rečenicu, a ne čitaš prethodno. Da, pisao sam o opciji B. I ne, ne bi morao otkriti za koga je tko glasao. Rekao sam da bi napravio digitalno glasanje gdje prvo odabereš stranku/osobu za koju bi glasao i nakon toga ti se otvori set od npr 5 osnovnih, random pitanja iz programa te stranke/osobe.

A sad mi se stvarno više neda raspravljati oko nečega što se ionako nikada neće dogoditi. Imat ćemo HDZ još barem 20 godina i isti će nas krasti i na nacionalnoj i na lokalnoj razini, a ako kojim slučajem neki političar proda maglu da je bolji od HDZ-a, onda će nas taj krasti i prodavati županijske pozicije za 10k kuna.

Da, pročitao sam ovo što si rekao, ali time se i dalje oduzima pravo na tajnost glasovanja. Jer nitko ne glasa anonimno već imenom i prezimenom.

Oduzimanja prava i sloboda su oduzimanja prava i sloboda, nema tu ideološke gradacije koje je dobro, a koje loše. Veliki dio Hrvatske isto tako nema problema i Markićkinim oduzimanje sloboda i prava, kao što ti ne bi imao s ovim.


Ali čak i da se to sve uvede kao što bi poželio ti i da sve ide glatko i bez problema, i dalje bi imao HDZ na vlasti. Jer nepoznavanje programa i inercija glasača nisu glavni uzrok toga da je HDZ na vlasti. A tko bi onda bio kriv, kad bi i "informiranim" putem HDZ bio na vlasti?
Kažem ti, neke druge stvari u društvu se trebaju mijenjati i raditi kako bi se postigao taj cilj kojeg priželjkuješ i ti, a i mnogi drugi.

[weka_kt]

odavno smo rekli da nema politike ovdje. sjećate se hammer of thora? uglavnom. dosta. postovi idu u arhivu, dopisujte se preko PP-a